Директор Института Китая и современной Азии РАН Кирилл Бабаев в интервью с «БИЗНЕС Online» рассказал о значении встречи Владимира Путина и Си Цзиньпина на саммите ШОС.
«У КНР довольно много противоречий с окружающими государствами. Это и территориальные споры не только вокруг Тайваня, но и с Индией, Филиппинами, Малайзией, Вьетнамом. Поэтому Россия для Китая, пожалуй, тот самый стратегический партнер, с которым на данный момент нет никаких неурегулированных политических и территориальных проблем», — считает руководитель Института Китая и современной Азии РАН Кирилл Бабаев. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал об «овосточивании» России, борьбе за Индию, а также о том, почему РФ и КНР не создают военно-политический союз.
«Россия для Китая, пожалуй, тот самый стратегический партнер»
— Кирилл Владимирович, давайте подведем итоги встречи Владимира Путина и Си Цзиньпина на саммите Шанхайской организации сотрудничества (ШОС), которая состоялась на прошлой неделе. О чем удалось договориться, а о чем нет?
— Начнем с того, что это первый после пандемии выезд лидера Китая за рубеж. Поэтому стоит оценить важность этой встречи для самой КНР. Кроме того, это, по всей видимости, его последний визит за границу перед ХХ съездом КПК, который состоится в середине октября и может продлить полномочия Си Цзиньпина, сломав традиции ротации партийных руководителей. Это, по сути, будет важнейшее событие в жизни Китая за целую пятилетку. Учитывая те непростые времена, которые переживает наша страна, и важные для Си Цзиньпина и КНР в целом обстоятельства, лидеры, скорее всего, обсуждали за закрытыми дверями ситуацию в геополитическом плане и сверяли часы. Разумеется, речь шла и о событиях на Украине. Российский президент упомянул эту тему в своем выступлении, предшествовавшем личной беседе с лидером Китая. Я убежден, что речь также шла о событиях вокруг Тайваня.
Исходя из заявлений обоих лидеров, Россия и Китай занимают очень сходные позиции по вопросу о том, кто на самом деле виновник этих двух кризисов и кто является в данной ситуации стороной, провоцирующей конфликты как в Европе, так и в Азии. Это Соединенные Штаты. Об этом открыто говорили лидеры обоих государств. Конечно, самое важное — продолжение сотрудничества. Си Цзиньпин, в частности, сказал о необходимости активизировать сотрудничество между нашими странами сразу по нескольким направлениям. Мне кажется очень важным, что он при этом упомянул такие сектора, как сельское хозяйство, телекоммуникации и торговля. Все это ровно те отрасли, где Россия и Китай могут сегодня очень интенсивно наращивать темпы экономического взаимодействия. Более того, для китайских компаний это мощнейший сигнал к тому, чтобы возобновлять наше сотрудничество в тех случаях, когда оно было прервано из-за санкций. Все-таки мы помним, как весной и летом нынешнего года китайские компании очень часто боялись принимать решения по вопросам развития сотрудничества с Россией именно по причине угрозы вторичных санкций со стороны США и других западных стран. Сигнал со стороны руководства КНР будет услышан бизнес-сообществом Китая и воспринят в позитивном ключе.
— Какие-то договоренности лидеры подписали на бумаге?
— Я не думаю, что перед ними стояла задача подписывать какие-то договоренности. Встреча на полях саммита — для того чтобы сверить часы, рассказать друг другу о тех позициях, которые занимают стороны по тем или иным вопросам широкой повестки. Главная цель обоих лидеров — участие в саммите, в той работе, которая на сегодняшний день рассматривается как Китаем, так и Россией в качестве фундамента для формирования нового миропорядка. Поэтому силы обеих сторон в рамках саммита ШОС направлены именно на это.
— Вы сказали, что Си Цзиньпин впервые после пандемии покинул Китай. Значит, этот визит, встреча с Путиным и саммит ШОС очень важны для КНР. А в чем конкретно заключается эта важность и значимость?
— На сегодня у Китая нет более крупного и надежного политического партнера, чем Россия. Мы видим, что у КНР довольно много противоречий с окружающими государствами. Это и территориальные споры не только вокруг Тайваня, но и с Индией, Филиппинами, Малайзией, Вьетнамом. Поэтому РФ для Китая, пожалуй, тот самый стратегический партнер, с которым в настоящее время нет никаких неурегулированных политических и территориальных проблем. У нас есть недорешенные экономические вопросы, но это всегда будет и это нормально. Экономические связи развиваются очень активно. Поэтому сейчас мы для КНР важнейший партнер по диалогу по самым разным вопросам — как в экономике, так и в безопасности и гуманитарной сфере. Естественно, этим партнерством они очень дорожат, поскольку оно служит основой для развития крупных международных объединений, таких как ШОС и БРИКС. Именно для этих двух проектов РФ и Китай являются драйверами.
— Россия и КНР не соперничают между собой в данных организациях за лидерство, свои концепции, которые должны быть приняты остальными членами в качестве ориентира, некоего вектора движения?
— Особенность ШОС заключается в отсутствии ярко выраженного лидера, который диктует и навязывает остальным членам свою волю, концепции или вектор движения. Это организация равноправных государств. Это ее важнейшее отличие от таких объединений, как ЕС, НАТО или других военно-политических и экономических структур. В ШОС принцип равноправия поставлен во главу угла и претворяется в жизнь. Такие государства, как Китай, Россия, Индия, Пакистан, — это крупные и мощные ядерные державы. Поэтому в ШОС нет возможности устанавливать чье-то единоличное лидерство. Эти государства вынуждены договариваться и учитывать интересы друг друга. В данном смысле ШОС очень сбалансированная организация. Но вместе с тем мы видим, что какие-то из стран более активны в выдвижении инициатив. Россия и Китай — это на сегодняшний день два локомотива развития ШОС.
«Интересы Китая заключаются в том, чтобы на евразийском пространстве царил мир»
— До этой встречи Китай призывал Россию к мирным переговорам с Киевом. Чего ждут от этих переговоров и зачем они вообще нужны?
— И Китай, и Россия максимально заинтересованы в скорейшем завершении украинского конфликта. Российское руководство неоднократно заявляло о своей готовности к переговорам с Украиной. Мы помним, что стороной, которая отвергает переговорный процесс, на сегодняшний день является именно Украина. Россия как раз выступает за переговоры, и в этом смысле наши позиции с КНР полностью совпадают.
Интересы Китая заключаются в том, чтобы на евразийском пространстве царил мир, дающий возможность развивать торговые связи. Без этого, например, такой амбициозный китайский проект, как «Один пояс — один путь», не сможет существовать. Китайцы прекрасно понимают, что конфликт в Восточной Европе угрожает торговым связям между Европой и КНР, тем самым существенно вредит развитию китайской экономики, претворению в жизнь китайских инвестиционных проектов. Китайские экономические и политические связи с Европой в этом году уже очень сильно пострадали.
— Пока КНР оказывает нам весьма сдержанную моральную поддержку. Китайские компании не только не замечены в поставках России каких-либо вооружений, но перестраховываются даже по части экспорта высокотехнологичной продукции. С нашей стороны, напротив, звучат комплементарные речи о том, что наши отношения находятся на беспрецедентно высоком уровне. Как дело обстоит в реальности?
— Почему же? Мы слышим китайские заявления, которые тоже вполне оптимистичны. Китайцы очень много говорят об этом: и министр иностранных дел, и другие официальные представители. Все они отмечают то, что отношения между Россией и Китаем находятся на высшей точке в истории. Более того, у нас нет верхней границы развития наших отношений. Это все китайские формулировки. Со стороны китайского бизнеса проявляется некоторая осторожность в развитии сотрудничества с российскими компаниями, но опять же подобное объясняется исключительно рисками вторичных санкций, что вполне понятно. Думаю, что сигналы, которые посылает китайское руководство своему бизнесу, будут услышаны.
— В феврале, еще до начала спецоперации, на встрече лидеров России и Китая в Пекине речь шла о возможности «безграничного» сотрудничества. Что это значит?
— Это и есть китайская формула, что наши отношения «не имеют верхней границы». То есть наша дружба не ограничена ничем. Формальный союз — это некая планка, на которой отношения фиксируются. Наши отношения на сегодняшний день ничем подобным не ограничены. У нас нет официального союза, но это как раз говорит о том, что отношения могут развиваться поступательно вперед без каких-либо обозначенных границ. Безусловно, это выгодно обеим сторонам.
— Не так давно президент Польши Анджей Дуда говорил нечто подобное об отношениях его страны с Украиной. Он выразил надежду, что никаких границ между Польшей и Украиной больше не будет, а народы двух государств смогут «вместе жить на этой земле». У нас с Китаем в провозглашении безграничной дружбы нет чего-то схожего?
— Нет. В данном случае речь идет не о государственных границах или каком-то варианте слияния, тем более аннексии, а о границах нашего сотрудничества. Государственные границы у нас делимитированы, никаких пограничных вопросов между нами и Китаем сегодня не существует.
— Некоторые эксперты считают, что если спецоперация на Украине будет для России неудачной, то КНР начнет от нас постепенно отворачиваться. Вы согласны с таким мнением? Как Китай на это будет реагировать?
— Я не согласен с подобным мнением. Во-первых, мы не знаем, по плану ли развивается операция на Украине, поскольку не знаем самого плана. Во-вторых, КНР отворачиваться некуда. У ней с юга и востока расположены недружественные страны. Южная Корея, размещающая у себя американскую противоракетную оборону, Япония, усиливающая свои вооруженные силы и очень опасающаяся Китая. Наконец, Тайвань, который США накачивают оружием в не меньшей степени, чем Украину. В этом смысле КНР очень выгодно сохранять в тылу дружественное партнерское государство, такое как Россия.
— На Украине у Китая есть какие-то интересы?
— Конечно. В украинской экономике была довольно большая доля китайского импорта. Сейчас она сильно сокращается. На политическом уровне тоже очень сильно ухудшились отношения между странами. В том числе поэтому китайцы заинтересованы в скорейшем завершении конфликта.
— То есть они заинтересованы в том, чтобы хоть какая-то Украина во главе с режимом Владимира Зеленского, пусть в усеченном виде, но сохранилась?
— Я думаю, что Китаю совершенно безразлично, будет это режим Зеленского или кого-то другого. Им выгодно, чтобы это был режим, дружественный КНР и России, потому что Китай тоже опасается усиления США в Европе, если это будет проамериканский режим. КНР более важен не сам режим, а украинский рынок.
«Сотрудничество формата Россия – Китай – Монголия будет и дальше укрепляться»
— В ходе саммита прошла трехсторонняя встреча Россия – Китай – Монголия. Они говорили о том, что трубу газопровода «Сила Сибири – 2» собираются строить через Монголию в КНР. Также затронули другие экономические вопросы.
— Это правда. Проект трубопровода действительно многообещающий. Договоренность о нем была достигнута. И с точки зрения политических подходов по различным вопросам мировой повестки у этих трех стран совпадают интересы и позиции. Я думаю, что в данном смысле сотрудничество формата Россия – Китай – Монголия будет и дальше укрепляться, потому что никаких препятствий к этому точно нет.
— То есть в этом треугольнике мы с КНР за Монголию и влияние в ней не соперничаем?
— Нет. Там постоянно растет торговый оборот, реализуется программа создания экономического коридора, которая была еще 6 лет назад одобрена, а сейчас продлена. Все это успешно продвигается, поэтому перспективы трехстороннего сотрудничества весьма позитивны.
— Каковы стратегические перспективы наших отношений с Китаем? Они могут вылиться в военно-политический союз?
— На сегодняшний день оформление наших отношений в союз ни одной из сторон невыгодно, потому что это ограничивает свободу маневра в различных политических ситуациях. Поэтому я не думаю, что нам стоит стремиться к оформлению какого-то конкретного, оформленного на бумаге союза. Нашим двум странам комфортно развивать отношения в том режиме, в котором это сейчас происходит.
— На днях КНДР заявила, что хочет стать «лучшим другом России и Китая». Что это значит? В чем для нас конкретно будет выражаться эта дружба?
— КНДР является китайским союзником — у них имеется союзный договор. У нас с Северной Кореей тоже довольно неплохие отношения. КНДР поддержала РФ по всем пунктам в вопросах спецоперации на Украине. Более того, между нами намечаются новые экономические проекты. В этом смысле сотрудничество имеет хорошие перспективы, и России пора заново активно вовлекаться в ситуацию на Корейском полуострове.
«Битва за Индию будет лейтмотивом военно-политической повестки в Евразии»
— Каковы перспективы наших отношений с Индией? Нью-Дели оказывается ныне под особым западным давлением с целью вовлечения страны в антироссийские санкции. Особенно нашим западным «партнерам» хочется привлечь индийские компании к установлению потолка цен на российские углеводороды. Как индусы будут реагировать на такое давление и что в обмен на лояльность станут требовать у нас?
— Индийский вопрос на сегодняшний день — один из самых острых в мировой повестке. С одной стороны, мы видим, что Индия активно участвует в тех объединениях, которые включают Россию и Китай (БРИКС и ШОС), оживленно сотрудничает с нашей страной в этих организациях, с другой — столь же активно участвует вместе с США в военно-политическом объединении под названием QUAD (Австралия, Индия, США и Япония), проводит учения с участием США, и вдобавок ко всему ее отношения с Китаем осложнены различными пограничными проблемами.
Поэтому на сегодня как мне кажется, битва за Индию будет лейтмотивом военно-политической повестки в Евразии. С одной стороны, США будут всячески пытаться привлечь Индию в свой лагерь, оторвав ее при этом от России и Китая, а с другой — РФ и КНР заинтересованы в том, чтобы такой крупный игрок, как Индия, играл на нашей стороне. Чем это закончится, пока непонятно. Ясно только то, что Индия пытается балансировать между двумя большими блоками сверхдержав. Совершенно понятно, что у нее есть свои интересы как в Индийском океане, так и в Центральной и Юго-Восточной Азии, которые нельзя не учитывать.
— Ваш прогноз: как вам кажется, куда Индия в итоге качнется?
— Честно говоря, мы все время видим разные сигналы. В отличие от деклараций есть же еще вопросы практического взаимодействия, и вот здесь-то действия очень важны. Насколько Индия будет, например, готова обсуждать вопросы платежей в национальных валютах, создания совместных экономических, финансовых и торговых проектов с РФ и КНР? Насколько все это будет с индийской стороны приветствоваться, и явится неким индикатором того, какую позицию занимает страна. Точка еще не поставлена, но я убежден, что России следует более активно вовлекаться в сотрудничество с Индией по самым разным направлениям: в науке, образовании, экономике, безопасности, совместных военных проектах, военно-техническом сотрудничестве, для того чтобы государство продолжало оставаться нашим важным партнером в Южной Азии.
— Вот вы сказали об обсуждении вопросов взаиморасчетов в национальных валютах, что означает постепенный отход от применения доллара в качестве платежного и кредитного средства. В России уже начали выдавать кредиты в юанях. Хотя, как считает, например, аналитик Сергей Хестанов, китайцы не очень хотят, чтобы юань становился мировой резервной валютой и приходил на замену доллару и евро. А мы, судя по всему, наоборот, к этому стремимся. Уже начали расширять долю юаня в резервах. Правда, обыватели в РФ толком не знают, что делать с юанем.
— Это и надо изучать. Я считаю, на сегодняшний день и правительство, и банки, и бизнес должны очень внимательно смотреть на юань как на средство платежа и сбережения. У него, конечно, есть свои особенности и с точки зрения конвертации, и с точки зрения резервирования — все нужно довольно тщательно изучать. Это, собственно, то, что мы делаем в Институте Китая и современной Азии РАН: помогаем правительству сформировать правильную точку зрения по поводу того, что делать дальше и каким образом к подобному относиться. Я считаю, что здесь главный принцип — не класть все яйца в одну корзину и не считать, что юань — это некая палочка-выручалочка, которая спасет нас от доллара. Юань — это одно из платежных средств, которое может использоваться для решения задач, стоящих перед нашим государством.
Если кредиты выдаются, значит, на них есть спрос. А раз есть спрос, следовательно, люди поверили в данную валюту. Я считаю, что ничего в этом плохого нет. Надо рассматривать для себя различные источники сбережения и финансирования, в том числе и юань. Но для этого, конечно, необходимо очень четко знать его особенности и исходящие из них риски.
«Страны Востока на сегодня являются драйвером мировой цивилизации»
— Китайское издание Global Times вышло со статьей под красноречивым названием «Западные санкции создадут новую Россию, обращенную на Восток». Что это будет за Россия? 300 лет у нас шла вестернизация, а теперь будет «овосточивание»?
— Да, именно это и станет происходить. Это означает прежде всего, что Восток нужно знать, а мы его не знаем. Скажем, если я сейчас спрошу, каких вы знаете китайских императоров, вы мне хоть одного назовете? Скорее всего, нет. А если я вас спрошу, каких вы французских или английских королей знаете, вы мне с десяток накидаете минимум. Мы совсем не изучаем наших восточных соседей. Мы в течение долгого времени были замкнуты на Европу, что, впрочем, понятно, потому что являемся частью европейской культуры и всегда ей будем оставаться.
Но пришло время сбалансировать наши представления об окружающем мире и посмотреть на то, что происходит на Востоке. Именно страны Востока на сегодняшний день являются драйвером мировой цивилизации с точки зрения развития технологий. Нам сейчас есть чему поучиться у них. Вопрос разворота на Восток — это прежде всего вопрос знания наших партнеров, умения вести с ними бизнес, договариваться. Это понимание того, что мы можем получить от них, и выстраивание новой государственной политики, которая окажется в достаточной степени сбалансирована, чтобы наши интересы соблюдались и мы не были зависимы от какого-либо источника силы в глобальном масштабе.
— Со времен большевистской революции словосочетание «новая Россия» звучало в самых разных контекстах. Что понимается под этим словосочетанием теперь?
— Я не вижу никакой «новой России». Я вижу ту самую Россию, в которой мы жили и живем, просто у нас появился очень неплохой шанс изучить наших соседей с востока и юга, наладить с ними интересный диалог с точки зрения бизнеса, экономики, политических отношений и попытаться что-то взять у Востока. Я не вижу здесь никакой революции. Во всяком случае не думаю, что РФ от этого каким-то образом кардинально изменится и у нас вместо красных звезд на башнях Кремля появятся какие-нибудь восточные драконы. В этом смысле я никаких неожиданностей не предвижу. Но мне кажется, что нам пора уравновесить головы нашего двуглавого орла, которые смотрят на Запад и Восток.
— То есть на российских гражданах, на их повседневной жизни и в особенности на тех, кто считает себя западником, приверженцем европейской культуры и быта, это никак не отразится?
— Большинство людей в нашей стране, даже те, кто живет на Дальнем Востоке, гораздо лучше знают и понимают европейскую культуру, историю, смотрят западные фильмы, слушают западную музыку, знают языки европейских стран. Я не думаю, что здесь быстро что-то изменится. Но тем не менее полагаю, что интерес к Востоку будет расти — к восточной культуре, истории, языкам. Это совершенно правильно и действительно интересно.
— Угроза поглощения нас Китаем существует? Была в свое время долгосрочная стратегия в КНР — высосать Россию через соломинку.
— У каждой страны есть свои интересы, в том числе ускорение собственного развития за счет других государств. Все страны являются в этом смысле соперниками. То же самое можно сказать и о России. Мы сейчас заинтересованы в том, чтобы получить от Китая то, что потеряли в результате разрыва с Западом, заполнить ниши на нашем рынке, которые образовались после ухода западных компаний. И мы должны использовать КНР для достижения этой цели. Сегодня мы с Китаем очень хорошо дополняем друг друга, потому что отправляем им то, в чем нуждаются они, а они — то, в чем испытываем потребность мы. И в этом есть залог равноправного партнерства. Поэтому сейчас никто никого не высасывает, а каждая страна добивается достижения собственных целей, претворения в жизнь своих интересов за счет сотрудничества.
— Последний вопрос. Как вы оцениваете перспективы ШОС? В организацию образовалась очередь из желающих вступить. Во что это в конечном счете может вылиться? Появятся два огромных блока — Восточный и Западный, а между ними опустится цивилизационный железный занавес?
— Пока все идет к тому, что Запад действительно стремительно отгораживается от остального мира, и они в этом смысле останутся в меньшинстве. Мы видим, что все больше и больше стран в Азии, Африке, Латинской Америке начинает настороженно относиться к тем методам давления, которые используют США и Запад в целом. Я думаю, что эта тенденция будет усиливаться. Вряд ли мир разделится на два грандиозных воюющих лагеря. Но сегодня очевидно, что существует западная концепция, которая предусматривает диктат со стороны США и однополярный мир. А есть еще одна концепция, предполагающая равноправное сотрудничество между самыми различными государствами и учет взаимных интересов. Эти две концепции, по всей вероятности, будут соперничать в мире на протяжении некоторого времени, но в конечном итоге договариваться между собой.
— Они могут мирно сосуществовать или это окажется борьбой, которая в итоге приведет к напряженности?
— Напряженность сейчас только растет. Будем надеяться, что это имеет какую-то верхнюю границу и мы доживем до того момента, когда напряженность начнет спадать. Но это будет зависеть исключительно от доброй воли обеих сторон.
