И.о. научного руководителя ИКСА РАН Александр Лукин в интервью газете «Бизнес Online» рассказал о том, как Си Цзиньпин стал в КНР руководителем всего, какие требования Пекин предъявляет Западу, почему РФ не стоит ждать от Китая того, что ему невыгодно, а США не понимают, что однополярный мир закончился.
Сейчас в китайском истеблишменте есть люди, которые считают, что страна уже достаточно развита, чтобы проводить более жесткий курс по отношению к Западу. Но есть те, кто говорит, что еще слишком слабы для этого и надо дальше развиваться по пути, который проложил Дэн Сяопин. Но ни та ни другая группа не является проамериканской. Это не пятая колонна и не шпионы.
«То, что в китайской власти нет враждующих между собой фракций, не значит, что в китайской политике нет дискуссий»
— Александр Владимирович, 16 октября в Китае открывается XX съезд Коммунистической партии, на котором, как ожидается, Си Цзиньпин будет переназначен лидером КПК и военным главнокомандующим, а в начале следующего года утвержден в качестве председателя КНР. На ваш взгляд, это окончательно решенные вопросы или возможны какие-то неожиданности?
— На съезде Компартии Китая никаких неожиданностей не бывает. Это действие формального характера. Все неожиданности бывают до съезда. Но и до него неожиданностей не произошло. А все разговоры о возможных переменах — это разные журналистские ходы. На самом деле власть в Китае довольно стабильная уже много лет. По крайней мере, с прошлого съезда было ясно, что власть Си Цзиньпина довольно сильно укрепилась и вряд ли кто-то может с этим что-то поделать.
— Вы хотите сказать, что в китайской партии и политике все стабильно?
— То, что в китайской власти нет враждующих между собой фракций, не значит, что в китайской политике нет дискуссий по разным вопросам. Конечно, централизация власти в КНР привела к тому, что дискуссии стали более скрытыми. Когда кто-то кого-то критикует в китайской партии, они применяют термин «некоторые товарищи». Чтобы не называть имен, говорят, что некоторые товарищи считают так, а я — так. Но определенные формы дискуссии велись практически всегда. И в 1980-е годы, когда я там в посольстве работал, и в 1990-е.
Когда я говорю, что в Компартии нет фракций, это значит, что чьи-то позиции не определяются принадлежностью к какой-то группе. Да, там есть группы, связанные, например, с комсомолом, и они помогают друг другу, в том числе занять разные должности. Но это не значит, что они все мыслят одинаково.
Что касается сути политических дискуссий, то они велись и о том, как должна развиваться экономика, каким должен быть внешнеполитический курс. Сейчас актуальны дискуссии относительно дальнейших действий, связанных с пандемией. Некоторые выступают за смягчение мер, некоторые настаивают на сохранении политики так называемой нулевой терпимости, которая предполагает жесткие ограничения.
Например, премьер-министр Ли Кэцян (в Китае эта должность называется премьер Госсовета) в своих выступлениях говорит о том, что надо больше придавать значения экономике. Не то чтобы он напрямую говорит о смягчении пандемийных мер, но из его слов можно сделать вывод, что он бы не возражал против такого. Это не значит, что премьер ведет с кем-то борьбу, но, как человек, отвечающий за экономику, он, видимо, более остро чувствует, что она находится не в очень хорошей ситуации.
Китаевед, политолог-международник, один из разработчиков концепций постбиполярного мира. Кто такой Александр Лукин?
Еще совсем недавно была дискуссия о нюансах внешней политики, которая открыто выплескивалась на страницы китайских газет и журналов. Некоторые, например, высказывали критику по поводу того, что Китай слишком сильно забрал в сторону конфликта с Западом и, может быть, надо что-то смягчить. Китайский лидер Дэн Сяопин, который начинал реформы, этого тоже не предусматривал. Такие нотки звучали. Специалисты это все отслеживают по разным текстам, настроениям, которые высказывают наши китайские коллеги. У меня даже была статья на эту тему. Конечно, обо всем на съезде не будут прямо вставать и говорить. На съезде все будут говорить то, что положено.
— А что положено?
— Будет как на съездах в Советском Союзе. Да здравствует великая политика Коммунистической партии Китая и наш вождь, ядро партии, товарищ Си Цзиньпин, мы все его поддерживаем, одобряем и так далее.
«Си Цзиньпин заявляет, что он фактически реализовал так называемую китайскую мечту»
— Какова сегодня роль Компартии в китайском обществе, если учесть, что в последние годы в страну проникали и западные традиции, и много молодежи училось на Западе?
— Роль, как всегда, руководящая и направляющая. Это обеспечивается целой системой. Номенклатура, назначение на должности, которые, как и в СССР, полностью контролируются партийными органами. Что касается популярности КПК, то ее довольно сложно измерить. Сейчас у нас часто говорят, что в Советском Союзе все любили Сталина. Но это весьма сомнительно. С какой стати его должны были любить крестьяне, которые составляли 70 процентов населения, если у них все отобрали? Но их, собственно, никто и не спрашивал.
Но в Китае Коммунистическая партия принципиально иная. Она добилась значительного улучшения реального положения людей. Если сравнить период, когда я туда впервые приехал, в 1983 году, и тем более начало реформ, в 1978-м, с нынешними временами, то китайцы сейчас живут в десятки раз лучше. Тогда они жили очень бедно, скученно, у них не было нормального жилья, во многих домах отсутствовало отопление. Это была крайне отсталая страна. А в последние годы и до недавнего времени, до пандемии, в Китае происходил бурный экономический рост — примерно на 10 процентов в год. Только в последние годы он снизился до порядка 6 процентов.
Естественно, у обычных людей, которые имеют работу, нормально существуют, а некоторые стали довольно богаты, нет особых причин быть недовольными. Конечно, среди отдельных слоев населения некоторое недовольство было. Кто-то хотел больше свободы предпринимательства, кто-то — больше политических свобод. Но таких людей немного. Основное население в принципе довольно ситуацией. И сейчас Си Цзиньпин заявляет, что он фактически реализовал так называемую китайскую мечту. Что это такое? Это историческая мечта китайской нации выйти на позиции в мире, которые, как они считают, всегда были им присущи.
В КНР китайская история рассматривается в рамках идеологии. Например, в середине XIX века настало 100 лет унижения Китая со стороны западных держав, которые его угнетали, по кускам завоевывали и превратили в то, что называется полуколонией. Сейчас стараются не говорить о том, что творила сама Коммунистическая партия во время культурной революции, но в конце концов именно КПК смогла вывести Китай снова на передовые позиции в мире.
Это очень многим китайцам нравится с психологической точки зрения. Даже представители интеллигенции поддерживают, упрощенно говоря, националистические позиции. Сегодня китайцы испытывают гордость за страну, говорят, что мы такие сильные, лучше других развиваемся, не надо никому уступать и нас никому учить. Такие настроения росли до недавнего времени. Сейчас ситуация немного изменилась, прежде всего из-за пандемии и ухудшения отношений с Западом.
— Тем не менее торговое сотрудничество между КНР и США наиболее масштабное. В этой связи какие позиции в китайской политике у проамериканского лобби?
— В Китае нет проамериканского лобби, там только прокитайское. Изначально политика «реформ и открытости», принятая при Дэн Сяопине, использовалась в КНР для широкого сотрудничества со всем миром и прежде всего с развитыми государствами, чтобы достичь опережающего развития и догнать ведущие страны. Сейчас в китайском истеблишменте есть люди, которые считают, что страна уже достаточно развита, чтобы проводить более жесткий курс по отношению к Западу. Но есть те, кто говорит, что еще слишком слабы для этого и надо дальше развиваться по пути, который проложил Дэн Сяопин. Но ни та ни другая группа не является проамериканской. Это не пятая колонна и не шпионы. Просто между ними идут споры об оптимальном пути развитая страны. Открытых сторонников второго курса сейчас трудно найти, они немного притихли, потому что официальная линия немного другая, во всяком случае была до последнего времени. Сейчас эта позиция тоже смягчается. Но я встречал таких людей не только из числа научных сотрудников, профессоров университетов, но и среди военных аналитиков. Они точно не являются проамериканской силой, просто они думают, что так будет лучше для Китая.
«Китайские представители стали ругать положение дел в других странах, давать советы о том, где и как себя вести. Во многих странах это вызвало опасения»
— А как бы вы оценили результаты Си Цзиньпина за те 10 лет, что он находится у власти?
— После прихода к власти Си Цзиньпин прежде всего стал активно бороться с коррупцией, потому что китайская система была очень сильно коррумпирована. Он посадил, уволил сотни тысяч людей и несколько сотен крупных чиновников, в том числе членов политбюро и даже одного члена ЦК политбюро, то есть одного из 5–6 высших лидеров. Эта практика действует в Китае и сейчас.
Но проводятся не только репрессии. Си Цзиньпин установил и разные правила относительно скромности. Всего известно 8 правил. Они определяют даже то, какого размера офис может иметь чиновник на каждом уровне карьерной лестницы. Если ты построил офис больше, чем разрешено, то тебя могут снять с работы или отобрать здание. Я сам видел, как в Чжэцзянском университете, где я преподаю, отгрохали огромное административное здание. А китайский университет — это не то, что среднероссийский. У него огромное количество денег, небоскребы. И вот партийные руководители провинции сказали, что кабинеты в университете слишком большие, и все офисы отдали для обучающихся и других дел. А руководство университета туда сидеть не пустили.
Нельзя тратить государственные деньги и на приемы. Например, днем если происходит какое-то мероприятие, конференция, съезд и предусмотрен обед, то во время него нельзя выпивать спиртное. И вообще, прием должен быть скромным. А сам обед теперь заказывают в коробочках, как при доставке. Хотя раньше китайцы сидели на приемах часами, ели, пили, потому что в Китае поесть считается очень важным делом. Сократились бюджеты и на поездки за границу. Например, если какой-то высший чиновник ушел на пенсию, он не может ездить за рубеж за государственный счет больше 2 раз в год.
Второе, что сделал Си Цзиньпин, — это централизация всей системы управления, как при Мао Цзэдуне. А такая система, что не знают или не хотят знать поверхностные исследователи, не предполагает разногласий. При такой системе, как и в СССР, есть ЦК, секретариат ЦК, отделы ЦК, которые курируют ту или иную отрасль промышленности, сферу пропаганды, еще что-то. У руководителей этих отделов была довольно большая власть.
Но Си Цзиньпин создал более 80 рабочих групп по всем вопросам, куда входят представители министерства, отделов ЦК, разных других заинтересованных ведомств. В самых основных из этих рабочих групп, например по армии, промышленности, Си Цзиньпин сам является руководителем. Фактически он стал непосредственным руководителем всего, потому что эти рабочие группы выше министерств, отделов ЦК. Приходит министр или руководитель ЦК, а там Си Цзиньпин все возглавляет и говорит, что надо делать. В крайнем случае его какой-то заместитель.
То есть Си Цзиньпин создал централизованную систему фактически полуручного управления. Хотя страна по числу населения больше России почти в 10 раз. Под это дело написана куча книг о создании товарищем Си новой науки управления. Но в чем ее новизна и, главное, как все будет сказываться на развитии страны, неясно.
Третье важное изменение, сделанное Си Цзиньпином, касается внешней политики. Он отменил принцип, который с китайского переводится примерно так: «сидеть в тени и не показывать своих возможностей». Согласно этому принципу, не надо говорить, что мы развитые, нужно учиться у внешнего мира, сотрудничать со всеми странами, а свои коренные интересы сократить до того минимума, за который Китай готов воевать. А воевать китайцы готовы, например, за решение тайваньской проблемы, если бы Тайвань объявил о формальной независимости.
До недавнего времени такая политика обеспечивала широкое сотрудничество с внешним миром. При Си Цзиньпине Китай начал проводить, как говорят на Западе, более самоуверенную и решительную внешнюю политику. Стал применять санкции в отношении некоторых стран или контрсанкции. Риторика тоже изменилась. Китайские представители стали ругать положение дел в других странах, давать советы о том, где и как себя вести. Во многих государствах это вызвало опасения.
Четвертый реальный сдвиг, который произошел при Си Цзиньпине, — это борьба с пандемией. Я бы не сказал, что политика «нулевой терпимости» уникальная. Ее корни надо искать в советской системе. Китайцы применяют методы борьбы с эпидемией, которые существовали в СССР, то есть полный карантин и все прочее. Например, в начале 1960-х годов в Советском Союзе так остановили эпидемию черной оспы. Можно посмотреть фильм «В город пришла беда». Он, правда, очень скучный, но там наглядно показаны все эти меры: как разворачивают самолеты в воздухе, как останавливают поезда и так далее. Но тогда все было в меньших масштабах. Китайцам же пришлось закрывать миллионные города на долгие месяцы, и у многих возникали вопросы по поводу такой методики. Но я даже спорил с разными коллегами, когда называл эту методику гуманной. Они говорили: какой же это гуманизм, если китайцы всех запирают, не дают им выходить из дома месяцами? А я спрашивал, что такое гуманизм: сохранение жизней людей или что-то другое? Западное понятие гуманизма заключается в том, что человеку можно разрешать делать все что угодно, в том числе вещи, которые будут ему во вред. В Китае считают иначе, что человек может делать не все что угодно, а только то, что ему хорошо, а что хорошо, решает руководство страны.
В принципе, по результатам спасения жизней Китай впереди Запада. Там умерло в 20 раз меньше людей, чем в США, хотя населения там гораздо больше. С другой стороны, для экономики подобное, конечно, тяжело. Потому рост в Китае в этом году, по прогнозам экономистов, будет чуть больше 2 процентов — так же, как было в пандемийном 2020-м. В 2021-м экономика в КНР начала восстанавливаться, выросла до 7–8 процентов. Но сейчас, после локдаунов, в крупных городах опять произошло падение. Что китайцы будут делать дальше, в общем-то непонятно. Они собираются навсегда закрываться от мира? Или лет на 50? И как в этих условиях может идти экономическое развитие? С другой стороны, если открыть границы, то в Китае рано или поздно произойдет эпидемия. Просто получится, что ее отложили на несколько лет. Ситуация довольно сложная. Интересно, как в Китае будут решать эту проблему с учетом той дискуссии, которая ведется?
«Китай ценит сотрудничество с Россией, которое ему выгодно»
— Последние месяцы аналитики журнала The Economist собирали материалы по восхождению Си Цзиньпина и разговаривали со специалистами, разбирающимися в личности китайского лидера. Они сделали вывод, что он полон решимости накопить огромную власть, чтобы использовать ее для превращения Китая в глобальную державу, перед которой будет трепетать Запад, что он стремится свести на нет американскую мощь в окрестностях КНР и за ее пределами. Насколько объективны, на ваш взгляд, такие оценки?
— Если убрать пропагандистскую риторику, что Запад должен трепетать и все такое, в принципе, все так и есть. Си Цзиньпин сам об этом говорит в любой речи. Он считает, что китайская мечта состоит в том, чтобы Китай укрепился. Но если КНР станет еще сильнее, а Запад будет трепетать, пусть трепещет. Естественно, в Китае уверены, что западная военная активность вблизи их границ имеет антикитайскую направленность. И Запад тоже об этом говорит открыто. Почитайте военную доктрину США в области безопасности. Кто главные соперники и враждебные страны? Китай и Россия. Какая может быть активность их войск вокруг наших границ? Ясно, что враждебная. Естественно, что китайцы хотят ее минимизировать. В этом нет ничего необычного. Граждане из журнала Тhe Economist, которые даже свои статьи не подписывают, чтобы никто не знал, кто именно соврал, в общем-то, правы.
— А какие могут быть изменения в отношениях Китая и России после съезда? Или все будет продолжаться так, как есть?
— Между нашими странами уже лет 20 отношения улучшаются, и это будет продолжаться. Китайцы, в принципе, считают Россию стратегическим партнером, очень важным для них, так как понимают, что Запад занимает по отношению к ним очень враждебную позицию. А Россия — крупная сильная страна, имеющая передовое вооружение, в том числе ядерное, действительно полезна с китайской точки зрения. Если бы она ослабла или попала под влияние Запада, то Китай остался бы практически один на один с ним, если не считать небольшой Северной Кореи. Поэтому КНР ценит сотрудничество с Россией, которое ей выгодно.
Есть там определенные озабоченности российской политикой последнего времени, как сказал наш президент, когда встречался с Си Цзиньпином в сентябре в Самарканде. Но эта политика активно разъясняется.
— Можно ли отношения Си Цзиньпина и Владимира Путина расценивать как поддержку Москвы со стороны Пекина несмотря на то что официальная риторика Китая по украинскому вопросу нейтральная?
— Я не верю в личные отношения руководителей стран. Если интересы изменятся, то и личные отношения тоже. Так всегда бывает. Китайские интересы я обозначил. Российские интересы в Китае тоже очевидны. Особенно сейчас, когда у России довольно много недружественных стран, дружественных осталось очень мало, а Китай среди них основной. Что касается китайской позиции, они по своим собственным причинам крайне трепетно относятся к территориальной целостности разных стран, хотя бы из-за тайваньского вопроса, проблем в Синьцзяне, Тибете и так далее. Китайцы всегда принципиально выступают за сохранение территориальной целостности. Кроме того, они считают себя лидером всемирного Юга, как говорили раньше, развивающихся стран в Африке, Латинской Америке, Азии. А у многих этих государств тоже есть подобные проблемы. Кроме того, китайцы всегда выступают за невмешательство во внутренние дела других стран, за мирное решение проблем. Сам Китай с конца 1970-х ни с кем не воевал. И в этой области они пока что не изменили политику Дэн Сяопина. Для них большим уроком послужили события 1979–1980 годов, когда они захотели показать кровавый урок Вьетнаму, а получили по мозгам довольно сильно. С тех пор китайцы приняли стратегический курс, что они укрепляются внутренне, развивают экономику, современную армию и в разные конфликты не вмешиваются. Они могут высказать свою принципиальную позицию. Но последние 40 лет китайские войска не были за рубежом, за исключением участия в каких-то операциях ООН. Поэтому при встрече и с нашими лидерами они говорят, что все понимают, что Запад нас провоцирует, но вообще-то хорошо бы закончить дело миром.
«Китайцы не должны исправлять наши ошибки и помогать нам себе в убыток»
— Между тем сейчас в нашем обществе, в момент противостояния России с Западом, от Китая ждут поддержки. С другой стороны, как на самом деле китайские элиты относятся к РФ? Или они просто мудро наблюдают за происходящим на фронтах со стороны?
— У многих людей, особенно тех, кто плохо знаком с ситуацией, философия Ваньки на печи: давайте мы ничего не будем делать, а нам почему-то все должны помогать. Надо понимать, что Китай — это огромная гордая страна, которая по населению и экономике в 10 раз больше российской. Они нам ничего не должны. В частности, китайцы не должны исправлять наши ошибки и помогать нам себе в убыток. У них есть своя политика, которая состоит в том, чтобы развивать Китай, а не Россию. Советский Союз по идеологическим причинам помогал разным странам, но в итоге лопнул, потому что не справился с этим финансово. И многим в советское время это не нравилось: мол, зачем мы кому-то помогаем, нам самим есть нечего. Китай в 1970-е годы тоже поддерживал разные революционные движения, но сейчас так не делает.
Когда есть партнер и даже дружественный, надо понимать его интересы, почему и что он делает. Для того и существуют такие китаеведы вроде меня и такие институты, как наш. Нам нужно найти способ сочетать российские интересы с китайскими. И тогда наше сотрудничество будет иметь хорошую фундаментальную основу, потому что мы делаем то, что нам выгодно, они — то, что им выгодно, и это выгодно обеим сторонам. Когда Китай не делает того, что нам бы хотелось, надо понимать, что он этого и не должен делать, потому что он не действует себе во вред. Нужно понять, как его заинтересовать, чтобы он нам предоставил какие-то товары, а мы ему — что-то свое.
Сейчас, например, Китай покупает у нас нефть с большой скидкой, и ему это выгодно. Но это и России выгодно, потому что рынки сократились, а цены выросли, и мы получаем большой доход. Некоторые говорят, что китайцы воспользовались ситуацией. А что они должны были делать? Платить больше, чем рыночная цена, просто для того чтобы помочь каким-то людям в России больше денег заработать? Они на это не пойдут, конечно. Надо находить взаимные заинтересованности. Для этого существует дипломатия, эксперты, нужно прислушиваться к их мнению, а не слушать всяких болтунов, которые раздувают какие-то неприятные, в том числе для Китая, вещи в период, когда китайское содействие нам крайне необходимо.
— Кстати, мне показалось любопытным, что ваш институт, который раньше назывался Институтом Дальнего Востока, оказывается, неформально все время занимался изучением Китая, о чем вы говорили на презентации ребрендинга.
— Наш институт действительно прежде всего изучал Китай. Просто название у него было такое, чтобы никого не раздражать, в том числе китайцев.
— То есть Москва для Пекина сегодня самый надежный политический партнер, особенно на фоне того, что у Китая много противоречий с окружающими государствами?
— Россия — важнейший надежный стратегический партнер для Китая. Это показали отношения последних 20 и даже более лет. При этом между Китаем и Россией на самом деле выстроена целая система разных связей от самого верха до низу, начиная от ежегодных встреч наших лидеров и заканчивая связями между вузами, научными учреждениями, предприятиями и так далее. Поэтому мы очень близкие страны, хотя формального военного союза между нами нет.
«Сложившийся миропорядок Китай устраивает, он очень много получил, например, от существующей системы разделения труда»
— Россия и Китай являются драйверами развития ШОС и БРИКС. Как бы вы оценили потенциал этих объединений?
— Сегодня в ШОС и БРИКС стоит очередь на вход. Желающих вступить туда хоть отбавляй. Так до определенного времени было с ЕС и НАТО. Это говорит о том, что ШОС и БРИКС очень привлекательные организации сейчас. Они расширяются. Это свидетельствует о взаимной консолидации западного и незападного мира. Другое дело, что с наполнением реальной деятельностью незападных организаций дело обстоит сложнее. Они еще пока довольно молодые. Там есть разные проекты и направления сотрудничества. Но я думаю, что постепенно они будут расширять свою реальную деятельность.
— Можно ли говорить, что эти объединения противостоят блокам, возглавляемым США?
— Я бы не сказал. Например, в официальных документах ШОС написано, что она не направлена ни против кого, а это региональная организация сотрудничества по разным вопросам, в области безопасности, культурного сотрудничества. То есть ШОС никому не противостоит. Так же, как и БРИКС. Но они создают некоторую альтернативу американскому влиянию. Например, в БРИКС есть Банк развития. Раньше в сложных финансовых ситуациях разные страны могли обращаться только в МВФ, то есть в организацию, которая контролируется западными странами. А сейчас можно обратиться в институты БРИКС, и это реальная альтернатива. Некоторые говорят, что это противостояние. Но в таком случае любую конкуренцию можно назвать противостоянием. Это показывает то, что незападная часть мира также развивается.
— Считается, что лидер КНР и президент России хотят переписать нынешние правила мирового порядка, навязанные Западом. Сейчас мир уже не однополярный, но еще и не многополярный. Как вы видите идеальную модель многополярности, где Китай и Россия будут играть, очевидно, одни из ведущих ролей?
— Позиция Китая заключается в том, что он не хочет, по крайней мере, подрывать существующий миропорядок. Китайцы говорят, что они хотят сделать так, чтобы КНР и другие незападные страны имели достойное представительство в существующих институтах. Скажем, в «Большой двадцатке», во Всемирном банке, Международном валютном фонде и так далее. То есть если Китай стал второй экономикой мира, то его доля в международных организациях должна соответствовать такому росту. На Западе именно это и считают подрывом своего влияния.
Но сложившийся миропорядок Китай устраивает, он очень много получил, например, от существующей системы разделения труда. Поэтому КНР сейчас активно выступает за свободу торговли. А на Западе занялись протекционизмом, санкциями и так далее, потому что чувствуют, что проигрывают экономическую конкуренцию.
Что касается России, то до недавнего времени она занимала примерно такую же позицию, как и Китай. Но сейчас РФ разочаровалась в позиции Запада в связи с тем, что ее не пускают на равных в так называемые западные системы, основанные на некоторых правилах, как говорит наш министр иностранных дел, хотя никто не знает, что это за правила. И теперь у нас все чаще говорят, что мы по западным правилам играть не собираемся. На самом деле и то и другое — риторика. Важны практические действия. А геополитический смысл всех этих процессов заключается в том, что абсолютная роль Запада в мире объективно уменьшается. Например, после Второй мировой войны американская экономика составляла примерно 50 процентов от мировой. А сейчас меньше 20. Роль Запада в целом тоже снижается. Но он пытается удержать свой контроль над международной системой. Параллельно активно растут другие страны, скажем, Индия. И эта тенденция будет продолжаться. Поэтому некоторые конфликты неизбежны.
— Но назвать отношения между КНР и США холодной войной все-таки будет преувеличением, даже несмотря на ситуацию, связанную с тайваньским вопросом?
— Если имеется в виду противостояние без войны, то можно сказать, что между Китаем и США идет холодная война. Но и во время холодной войны между СССР и Западом активно развивалось экономическое сотрудничество. Когда были построены нефтепроводы и газопроводы в сторону Европы? Именно в период холодной войны. Советский Союз значительную часть продовольственных товаров закупал за рубежом, в том числе в Европе и США. Сколько, например, покупали курятины и пшеницы?
Да, у Китая с Западом идет серьезное противостояние по целому ряду вопросов. С другой стороны, идет огромная торговля. США — это первый торговый партнер Китая. Япония — второй, Южная Корея — третий. Евросоюз в целом тоже важнейший торговый партнер. Европейцы находятся в зависимости от китайцев так же, как китайцы от европейцев. Это довольно сложная система, и в ней надо разбираться.
«У США нет сил контролировать весь мир, а они все равно считают, что живут в 1990-е годы»
— Недавно Илон Маск предложил сделать Тайвань специальным административным районом Китая по примеру Гонконга. Но выразил мнение, что конфликт за Тайвань неизбежен, и оценил потери мировой экономики от него примерно в 30 процентов ВВП. То есть в американском обществе нет единого мнения относительно тайваньского вопроса. Но возможно ли все-таки его мирное разрешение?
— Маск не особо разбирается в этих вопросах. С точки зрения Пекина, Тайвань является частью Китая, и он уже давно предлагает ему статус специального автономного района, какой имеет Гонконг, причем на более выгодных условиях. То есть Пекин говорит только о формальном признании того, что Тайвань входит в состав КНР, и обещает ему сохранить все существующие там права и что не будет размещать свою армию. Кстати, Тайвань на самом деле только название географического острова. А государство называется Китайская Республика. Это остаток того Китая, куда во время гражданской войны отступили войска Китайской Республики. Это примерно как если бы после нашей Гражданской войны белые сбежали в Крым и там сохранились. С тех пор прошло много лет. Но тайванцы даже Конституцию не меняли, которая была принята в конце 1940-х годов во всем Китае. Там вносились какие-то изменения, но в целом она действует. И формально Тайбэй не объявлял независимость. Партия независимости, которая сейчас у власти, считает, что государство должно быть независимым. Другая партия — то, что они должны быть частью Китая, но не КНР, а объединенного Китая. То есть не такого, как сейчас. Это довольно сложный вопрос. Его не могут решить с 1949 года. Но в Пекине говорят, что, если Тайбэй формально объявит независимость, Китаю придется применить военные действия.
— А американцы подливают масла в огонь.
— Да. Большинство стран мира, кроме 6–7, считают Тайвань частью КНР. Поэтому не имеют там ни посольств, ни представительств. Но они есть неофициальные. У США есть американский институт на Тайване, де-факто так называется посольство Штатов. При этом американцы возражают против военного объединения Пекина и Тайбэя. Они помогают тайваньским властям военными средствами и говорят, что обеспечивают безопасность Тайваня, чтобы Китай не ввел туда войска. А с точки зрения Пекина, они провоцируют Тайвань на то, чтобы он объявил независимость, и этот вопрос надо скорее решать.
В целом сейчас американцы начали вести себя провокационно. Хотя есть много официальных документов, подписанных между Пекином и Вашингтоном, начиная с Шанхайского коммюнике от 1976 года, когда в Китай еще Ричард Никсон приезжал. Во всех этих документах написано, что США признают Тайвань частью Китайской Народной Республики и отношения с Тайванем они должны поддерживать только неофициальные. В частности, это было условием восстановления дипломатических отношений между КНР и США в 1979 году при президенте Джимми Картере. Тем не менее американцы организовали на Тайвань несколько визитов официальных лиц, в том числе Нэнси Пелоси, которая является третьим человеком в США. Ее визит никак нельзя назвать неофициальным. Это явно официальный визит. Поэтому, естественно, американцы нарушают все свои соглашения и обязательства и ведут себя провокационно.
— Какую цель преследуют американцы, зачем они дразнят дракона?
— Цели американской политики в последнее время вообще невозможно понять. Мне кажется, они сами их не понимают. Даже с точки зрения интересов США, их внешняя политика в последнее время довольно глупая. Она, видимо, объясняется внутриполитическими интересами, чтобы показать себя крутыми и решительными перед избирателями. Можно было понять позицию Генри Киссинджера или Збигнева Бжезинского, которые занимались тем, что раскалывали советско-китайский союз и перетаскивали на свою сторону более слабого, используя его против более сильного. То есть Китай против Советского Союза. Это может быть нам неприятно, но понятно. Зачем надо проводить политику, которая ведет к сближению России и Китая, и провоцировать это сближение, которое невыгодно для США? С точки зрения долгосрочных интересов, это политика глупая. Но американцы все равно ее упорно проводят уже второе десятилетие. Видимо, им просто сложно понять, что однополярный мир, который существовал, закончился. У США нет сил контролировать весь мир, а они все равно считают, что живут в 1990-е годы.
